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FACULTAD DE FILOSOFIA Y LETRAS

CATEDRA LIBRE DE DERECHOS HUMANOS
VENEZUELA

¿LA REVOLUCION POR OTROS MEDIOS?
Foro N° 9 3 de noviembre de 2006

Presentación del libro

VENEZUELA ¿LA REVOLUCION POR OTROS MEDIOS?

Textos para la militancia popular

Varios autores

MIGUEL MAZZEO
Voy a dividir mi intervención en dos partes. La primera, orientada a comentar el contenido del libro. En líneas generales trato de hacer referencia a los principales planteos, a las principales hipótesis de cada uno de los artículos y del apéndice. Y el segundo momento estará más relacionado con la presentación de la colección. Este libro intenta ser el primero de una larga serie. Cuando uno intenta un proyecto de esta naturaleza, muchas veces ocurre que se queda en el primero. Esperemos que no sea así.

¿Por qué Venezuela? ¿Por qué decidimos arrancar con este tema? En primer lugar, porque nos parecía un tema que en ámbitos de militancia popular estaba muy instalado, había muchos debates, y nos parecía que al mismo tiempo hay poca claridad. No es que este libro aporte demasiada claridad, pero sí intenta fijar algunas coordenadas, pararse desde algún lugar. Creo que básicamente intenta analizar el proceso venezolano desde una práctica concreta.

Pensábamos, de entrada, que circulan distintas versiones sobre el proceso venezolano, que en algunos aspectos están tergiversando esa experiencia. Sospechábamos que la experiencia es muchísimo más rica que lo que algunas visiones, a favor y en contra del proceso, están planteando.

Las primeras conclusiones, después de leer mucho, de conversar con compañeros que conocen directamente el proceso, que estuvieron en Venezuela, plantean que en Venezuela sucede algo que es muy distinto a una nueva matriz en el marco de un modelo de acumulación. Había una mirada, una visión de la Revolución Bolivariana, del proceso venezolano que planteaba que lo que estaba ocurriendo en los últimos tiempos era simplemente eso, una variable redistributiva de un modelo de acumulación basado en la renta petrolera. También nos parecía que el proceso venezolano iba mucho más allá de un nuevo énfasis en la centralidad del Estado. Hay visiones -muy vinculadas a lo anterior- que plantean que en Venezuela lo más interesante es que aparece un nuevo rol del Estado, un Estado cumpliendo un nuevo papel después de años de hegemonía del neoliberalismo. A nosotros no parece que el proceso venezolano va mucho más allá de un nuevo énfasis en la centralidad del Estado. Y por último nos parece que el proceso venezolano va mucho más allá del planteo de una democracia social.

Llegamos a la conclusión de que lo que está ocurriendo en Venezuela nos instala un laboratorio político y social, que nos permite, entre otras cosas, reflexionar acerca del Estado, acerca de la tarea que uno le puede exigir a un gobierno popular. Nos permite pensar, por ejemplo, la dominación y la construcción de contrahegemonía, la construcción de un proyecto que intente acabar con la dominación burguesa. Y lo que aparece claramente es que éste es un proceso asincrónico, en el cual lo que ocurre en el plano material, en el plano de la política, en el plano de la ideología -sabemos que la dominación, de alguna manera, tiene que ver con un equilibrio entre esos tres planos-, es asincrónico. Que había una dificultad de las clases dominantes para articular estos tres planos, y que de alguna manera, el protagonismo de las clases subalternas estaba planteando una situación contradictoria sumamente original.

El libro cuenta con cuatro artículos y un anexo documental, que contiene dos documentos y una entrevista. El primer artículo se llama "Apuntes para una historia de la Revolución Bolivariana", sus autores son Sergio Nicanoff y Fernando Strata. Los compañeros proponen una síntesis de la historia de Venezuela desde el Pacto de Punto Fijo, en 1958, hasta la actualidad, destacando el momento del Caracazo de 1989. Proponen un análisis de este desarrollo histórico a partir de la relación entre el régimen político que se desarrolla en Venezuela durante todo este período. Durante mucho tiempo se idealizó el régimen político venezolano, fue considerado un ejemplo de democracia en América Latina, en un contexto donde lo común era la alternancia entre los gobiernos civiles y militares, mientras Venezuela tenía una democracia estable. Los compañeros intentan explicar las causas de esa estabilidad, y vinculan el régimen político a ese modelo de acumulación basado en la renta petrolera.

La otra parte fundamental -introductoria para quienes no conocen la historia venezolana, a los que pone en contexto- tiene que ver con los últimos años. Desde el Caracazo y el ascenso de Chávez. Ahí el planteo es que este proceso se va radicalizando. Es un proceso cambiante, que pasa por distintos momentos, distintos hitos. El triunfo en el 98, la nueva Constitución, el paro patronal de diciembre de 2001, el golpe de abril de 2002, el paro de diciembre de 2002.

El planteo de los compañeros nos muestra que cada momento, cada hito, abre un nuevo campo de contradicción. Y que esas contradicciones tienen una forma de resueltas, que a su vez abre otro campo de contradicciones. Esa es la dinámica de la Revolución Bolivariana que los compañeros tratan de desentrañar. Y el eje constante es el protagonismo de las clases subalternas.

El segundo trabajo es el que me corresponde, "La Revolución Bolivariana y el poder popular". El planteo es sencillo: estamos frente a un caso histórico de composición de poder popular. Por supuesto que es un proceso contradictorio, donde conviven fuerzas de signo totalmente diverso, pero que aparecen cosas que son disruptivas, tanto para la teoría política como para la política a secas, sobre todo para la política revolucionaria, que pretende ser revolucionaria.

En primer lugar, aparece una figura, Chávez, no construyendo la típica neutralidad estatal de la dominación burguesa. Y esto es raro. Y en segundo lugar aparece un Estado que en algunos aspectos parece ir en contra del Estado, parece ir en contra de la potencia del Estado. Un Estado en contra de su propio mito. Y esto es raro, muy raro.

Vemos, por ejemplo, un Estado y un gobierno que no interfieren en la consolidación de los distintos colectivos populares. No sólo no interfiere, sino que en muchos casos los consolida, los apuntala. El poder popular, en muchos casos, se consolida en combinación con la política del Estado. Un ejemplo sería el de las misiones. Y por otro lado, también vemos que muchas organizaciones populares se aprovechan de una especie de negociación horizontal con el Estado. Y eso también es original.

Yo creo que el caso venezolano nos propone reflexionar acerca del papel que debe jugar un gobierno popular.

¿Se le puede pedir a un gobierno popular que construya el hombre nuevo? ¿Se le puede pedir a un gobierno popular que construya el socialismo? Yo creo que no. Pero sí se puede lograr que un gobierno popular no interfiera en ese proceso. Y esto no lo digo yo, sino que lo decía Rosa Luxemburgo.

También rescato la experiencia de algunos colectivos, de algunas organizaciones populares, desde mi punto de vista las menos mediadas por el poder estatal. Los colectivos barriales, por ejemplo. El Frente Nacional Campesino Ezequiel Zamora. Los medios alternativos y comunitarios. El caso de la Unión Nacional de Trabajadores. Las Fuerzas Bolivarianas de Liberación, un grupo armado en bastante sintonía con el zapatismo, un ejército anti ejército, una fuerza político militar cuya tarea parece ser favorecer la consolidación y el desarrollo de las organizaciones de base.

El tercer trabajo es de Guillermo Cieza. Se llama "Chávez, Perón, Kirchner". Compara estas experiencias. En efecto, existe una asociación importante entre estas tres experiencias, desde sectores que adhieren al proyecto que desarrolla el actual gobierno argentino, hay, por lo menos desde algunos sectores, cierta afinidad con el proceso chavista, por lo menos afinidad discursiva, y las relaciones entre Estados. Por otro lado el mismo Chávez se ha declarado discípulo de Perón en reiteradas ocasiones, se refiere a él como "mi general Perón". Parece que conoce bastante de la historia argentina y de la experiencia del peronismo. El compañero Cieza plantea una asociación entre el primer peronismo y la experiencia actual de Chávez. Cree que si se pueden asociar estas experiencias sólo se puede hacer con el primer peronismo. Que a partir del 52 esta asociación perdería sentido. Pero básicamente debate contra todos aquellos que consideran que entre el proceso argentino actual, la experiencia argentina actual, y la experiencia venezolana actual hay coincidencia. Él cree que no. Su principal hipótesis es que no se pueden asociar estas experiencias en primer lugar porque las políticas de soberanía implementadas en uno y otro caso son totalmente distintas. Y las políticas de autonomía implementadas en uno y otro caso son totalmente distintas. Incluso, en el caso del kirchnerismo no cabría hablar de políticas de autonomía, directamente.

En segundo lugar, considera que, para comparar, hay que tomar en cuenta elementos esenciales, no quedarse en aspectos formales. Hay que prestar atención a la posición de uno y otro gobierno, de una y otra experiencia, frente a las clases dominantes. El análisis de clase resulta un elemento central a la hora de caracterizar una experiencia, la naturaleza de un proceso.

Otro elemento que considera importante es el rol del gobierno en la lucha de clases y la función de los aparatos partidarios en uno y en otro caso. Considera que el actual gobierno argentino es expresión de una recomposición de la dominación burguesa después de la crisis de 2001,y ésa es una diferencia importante con el proceso venezolano.

Y luego se detiene en la relación de una y otra experiencia respecto de los movimientos sociales. Y también encuentra muchas más diferencias que similitudes.

El cuarto trabajo es "Unión Nacional de Trabajadores: más que una central sindical", de Nora Ciapponi. Se detiene en el papel de los trabajadores, sobre todo a partir del paro de fines de 2002. Desarrolla el contexto que desembocó en la creación de la UNT. Traza el perfil de esta Central clasista, independiente del Estado, del gobierno, de los partidos políticos, de las organizaciones empresariales, pero a la vez comprometida con el proceso. Y se detiene también en la experiencia de la Corriente Clasista Unitaria y Revolucionaria fundada recientemente, en febrero de este año, y a su peso dentro de la UNT.

Luego viene el anexo, que presenta un documento del Frente Nacional Campesino Ezequiel Zamora, la "Agenda Zamorana". ¿Por qué este documento nos parece representativo? En primer lugar, porque el Frente en este documento traza una línea que es claramente antiimperialista, claramente anticapitalista, pero a su vez es antiburocrática. Hay una crítica muy precisa, muy certera, a la propia burocracia gubernamental. Y este documento plantea la posibilidad de articular en primer lugar, la defensa de la autonomía de los movimientos sociales, como punto central. Articular esta autonomía de los movimientos sociales con el apoyo al gobierno popular y a la vez con una línea de profundización de ese proceso. Nos parece que políticamente este documento es importante.

Luego hay una entrevista que realiza el compañero Pablo Solana -que es quien sugiere estos documentos-, con el colectivo comunicacional Radio Perola, uno de los tantos medios comunitarios libres y alternativos, que jugaron un papel muy importante en abril de 2002, al momento de ser derribado, destituido Chávez. Los medios burgueses jugaron un papel muy importante en el derrocamiento. Pero los medios alternativos jugaron un papel fundamental a la hora de restituir a Chávez en el gobierno. Y Radio Perola no aparece como una instancia comunicadora de lucha, no se presentan como meros comunicadores de lucha, sino como parte de un colectivo, como algo que va mucho más allá de la tarea comunicacional. Desde el punto de vista del rol de los medios esta entrevista es interesante.

Y finalmente, un discurso de Chávez. Era inevitable hacerlo dado el peso que tiene su figura en este proceso. Optamos por un documento en el cual Chávez es menos ambiguo que en otros. Puede verse como una evolución. No hay idas y vueltas. Creo que a partir de ese discurso fue más claro Chávez respecto de algunos conceptos. Uno de ellos nos interesaba particularmente: el concepto de socialismo. En otras intervenciones, en otros discursos, Chávez hacía referencia al concepto de socialismo, pero era bastante ambiguo. En éste no, no es tan ambiguo el concepto de socialismo, hay una definición un tanto más precisa, hay una clara reivindicación, una línea anticapitalista, antiimperialista. Es anticapitalista. Hace referencia a Marx, a Rosa Luxemburgo, a Mariategui, al Che. Hay una frasecita que nos pareció importante: dice que hay que garantizar un respeto sagrado a la autonomía de los movimientos sociales.

Esto respecto del volumen.

La colección intenta publicar con cierta periodicidad materiales, textos, que den cuenta de los debates que atraviesan el campo popular en un sentido amplio. Y en forma paralela intenta desarrollar un pensamiento emancipador. Proponer líneas de cara a un pensamiento emancipador. Pensamiento no es la palabra más adecuada, deberíamos hablar de praxis emancipadora.

¿Cuáles pueden ser las dificultades de cara a un pensamiento emancipador?, dado que ésa es la tarea que asumimos al lanzar esta colección, me parece que es interesante plantear un par de cosas respecto del pensamiento emancipador.

Creo que uno de los grandes problemas es que lo que se denomina habitualmente como "pensamiento único", es plural. Por lo general, cuando se habla en los últimos años de "pensamiento único", se lo presenta en su versión más fundamentalista. El pensamiento único es ese pensamiento ultraliberal, ultraconservador. Y ése no es el aspecto más destacado, no es la versión con más capacidad hegemónica. Esa versión hiper liberal, hiper fundamentalista es la que menos debería interesarnos, porque es la que menos capacidad hegemónica tiene. El pensamiento único, en realidad, tiene una gran capacidad hegemónica porque es plural, es pluralista. El pensamiento es el lugar que esencializa la diversidad. Es un campo promiscuo, un campo ambiguo, es el lugar donde todas las opiniones valen, es el lugar donde todos los gatos son pardos. Y entonces nos propone un relativismo cultural como respuesta al pensamiento más totalizador, más universalizador.

Nuestra idea es recuperar, intentar recuperar, con todas nuestras diferencias y divergencias, con toda nuestra tosquedad, un pensamiento que apueste a la totalidad, que apueste a ser universal. Por supuesto, desde nuestras practicas particulares.

En la base del pensamiento único, en la base del pluralismo del pensamiento único está esa idea que algunos llaman "eseidad", esto de que las cosas son como son y no pueden ser de otra manera; está el naturalismo de aquellos que viven su dominio como realización. O aquellos que no dominan, pero no padecen la dominación, no la sufren, por lo menos. De última está aquello que Margaret Thatcher llamaba "tina", "there is not alternative".

Yo creo que en este pensamiento único plural, pluralista, anidan las distintas formas del posibilismo. El posibilismo que plantea la revolución a escala microscópica. El posibilismo que plantea que el único cambio puede venir desde arriba. Y el neopopulismo. Las formas del neopopulismo.

El otro problema para el pensamiento emancipador, para la praxis emancipadora, tiene que ver con la serialidad, la fragmentación. Vivimos en mundos, sociedades fragmentadas, y nuestra relación con el conocimiento es también un conocimiento fragmentado. El tema es que se reivindica esa fragmentación, esa serialidad, y pensamos siempre desde una serie y nunca cuestionamos esa serialidad. Lo que vamos a intentar es cuestionar esa serialidad, tratar de no pensar desde nuestra serie, desde nuestro lugar, desde nuestro fragmento, dejar de mirarnos el ombligo todo el tiempo.

Otro de los límites para el desarrollo de un pensamiento emancipador tiene que ver con la radicalidad de los contenidos. Se pensó durante mucho tiempo, y muchos compañeros bien intencionados creen que con difundir contenidos revolucionarios o radicales uno ya hace un aporte al pensamiento emancipador. El problema es viejo. Fue atendido por Sartre, Marcuse y Pasolini -linda trilogía, por otra parte-, tal vez los últimos intelectuales en su género. Ellos percibían ya en los 60 que no alcanzaba con difundir planteos radicalizados, revolucionarios, que era mucho más complicado. Que en realidad existía una enorme máquina de decodificación de estos mensajes radicales. Esas máquinas de decodificación eran a veces las grandes fundaciones que les daban becas a intelectuales de izquierda, a intelectuales revolucionarios, fundaciones vinculadas a los grandes poderes mundiales. Imaginen ustedes cuánta vigencia tiene esto hoy.

Nos parece que no se trata sólo de publicar libros revolucionarios. Libres con contenidos radicales. Eso no sirve de mucho. Sirve de muy poco. Tenemos que atender tanto a las condiciones de producción de ese material, las condiciones de distribución, las condiciones de recepción, la eficacia que ese texto pueda llegar a tener. Las prácticas, en última instancia.

Otro de los problemas para el desarrollo de una praxis emancipadora tiene que ver con lo que podemos llamar el minimalismo. El minimalismo de los enfoques y de las prácticas, que se expresa tanto en la actividad cultural y en el pensamiento como en la actividad política. En la actividad política se expresa en la revolución microscópica, en el planteo de la revolución a escala microscópica, que, por supuesto, denota una clara actitud fatalista: no se puede cambiar la realidad, cambiemos un fragmento de la misma. Podemos esperar cómodamente que la realidad cambie desde la función pública y también podemos mientras tanto criticar a la izquierda vernácula desde las páginas de La Nación.

Por supuesto, desde la colección vamos a intentar contrarrestar este minimalismo de enfoque y este minimalismo de la práctica.

La verdad, no sabemos cómo. Para ser honestos. Frente a todos los problemas que plantea el desarrollo de un pensamiento y una práctica emancipadora, no tenemos ninguna respuesta. Pero por lo que converso con los compañeros, sí creo que tenemos dos pequeñas certezas, o que tenemos claro los puntos de partida, algunos.

Una es que creemos que existe una geopolítica del conocimiento. Que no es lo mismo pensar desde un lugar que desde otro lugar. Desde una condición y desde otra condición. Hay una hermenéutica situada. Nosotros confiamos en esa hermenéutica situada. Confiamos en que podemos aportar algo si pensamos desde las construcciones de los barrios, desde nuestras construcciones barriales, desde nuestras construcciones en los sindicatos, si pensamos desde el monte santiagueño. Creo que una hermenéutica situada nos va a permitir a nosotros superar algunas de estas limitaciones que planteábamos.

La otra tiene que ver con reivindicar una combinación, una dialéctica que había planteado ya hace muchos años Antonio Gramsci. Gramsci hablaba de la dialéctica del saber y el sentir.

Y para cerrar, entonces, voy a leerles una frase de Gramsci, vinculada al saber y el sentir. Decía: "El elemento popular siente pero no siempre comprende o sabe. El elemento intelectual sabe pero no siempre comprende y especialmente siente. Por lo tanto los dos extremos son la pedantería y el filisteísmo por una parte, y la pasión ciega y el sectarismo por la otra. El error del intelectual consiste en creer que se puede saber sin comprender y especialmente sin sentir y ser apasionado".

No sé qué va a ocurrir con esto, pero vamos a poner todo el sentimiento, toda la pasión, y vamos a reivindicar esta hermenéutica situada.
NORA CIAPPONI
En primer lugar, agradecer… No sé si es la palabra, pero sí me sentí muy contenta, en este sentir del que hablaba Miguel, por poder participar en la elaboración del libro con una serie de compañeros. A algunos los conozco, pero muy superficialmente, y a otros compañeros por referencias más históricas, por conocimiento de trayectoria, como el caso del compañero Cieza, que es más de mi generación. Y la lectura de algunos trabajos de Miguel, a Sergio y a Fernando no los conocía. Para mí es también una iniciativa importante el intento hacer una serie de estos trabajos. Le decía a un compañero que cada vez que sale una revista, un periódico, uno tiene el temor de si va a salir el segundo, el tercero, si va a tener continuidad. Y a esta serie le falta el número. Podría ser el número 0, o el número 1. Tenemos que apostar a que esto tenga continuidad. Es una necesidad.

Es una necesidad también en el sentido en que los editores lo han pensado, textos no demasiado pesados porque hay muchas dificultades para la lectura en la nueva sociedad en que estamos. Y que no sean socotrocos que tiran, tiran línea pero no terminan resolviendo ningún problema ni abriendo ninguna brecha ni debates.

Por eso me sentí identificada en el mismo intento que se ha planteado por parte de los editores. Hay una elaboración y también una práctica. La práctica es que podamos vender estos libros, y podamos recoger las finanzas suficientes para editar los futuros. Es un desafío que tenemos planteado todos.

No me voy a referir a mi artículo, que no es largo. Hay una unidad entre los distintos artículos muy interesante. Yo me quiero referir un poco más al proceso que he vivido.

Yo estuve en el año 92, con los intentos de golpe de Estado de Chávez, viviendo allá unos meses. Acá hay compañero con quien compartí parte de esa vivencia, Modesto Guerrero, venezolano. Y otros compañeros con quienes tuve la oportunidad de hacer una actividad política práctica. Yo milité en Maracay, en la zona donde están las empresas fabriles, sobre todo las textiles, el sindicato textil es muy importante. Y ahí tuve que romper una serie de esquemas, porque la realidad me llevó a eso. Intentos de golpes de Estado, en los países de América Latina implicaban -el solo término, golpe de Estado- empezar a guardar todo y disparar, y reprobar, rechazar cualquier intento golpista.

Para mi sorpresa, aunque ya tenía elementos, algún conocimiento de lo que pasaba respecto a Chávez, todo el espíritu del movimiento popular era que ese golpe de Estado triunfara. Y ese fue el primer golpe fuerte a una experiencia de tantos que veníamos de otros procesos del conjunto de América Latina.

También lo que representó el hecho de que Chávez haya estado bastante tiempo detenido, y que el movimiento popular reclamara por su libertad.

En los textos también hay una coincidencia importante, partimos de la comprensión del fenómeno chavista, pero fundamentalmente del proceso abierto en Venezuela en el Caracazo, de aquella movilización popular contra el gobierno de Carlos Andrés Pérez que se propuso llevar adelante un proyecto neoliberal, y los trabajadores, el pueblo, bajaron de los cerros, e impidieron con su rebelión que la política neoliberal fuera implantada en Venezuela.

Esto tiene para nosotros un punto de referencia muy valioso, para ver qué ocurrió en nuestro país y las diferencias. No para hacer comparaciones muy rigurosas, pero sí para poder comprender en alguna medida también cuáles son los rasgos distintivos de Venezuela respecto a nosotros.

El movimiento popular en Venezuela, en el que no había líderes reconocidos, como el Chávez posterior, fue el que derrotó el proyecto neoliberal, bastantes años antes que el proceso de rebelión de 2001/2002 nuestro. Es decir, antes de que surgiera el proyecto neoliberal fue derrotado por la acción del movimiento popular. Esto tiene mucha importancia, y no se le da toda la relevancia que tiene, porque después se le exigen al proceso tantas cosas que se olvida lo central: el proyecto neolibera en Venezuela fue derrotado. Y no sólo en el Caracazo, sino en todas las vías posteriores: electorales, el intento de golpe de Estado de abril de 2002, el intento del paro-sabotaje patronal de fines de 2002 y principios de 2003.

En Venezuela, cuando se da el proceso del Caracazo se derrota de alguna manera, se viene a identificar una crisis muy profunda de los partidos políticos tradicionales. El "que se vayan todos" de nuestro país de 2001/2002, fue instalado por la crisis de los partidos del Punto Fijo en Venezuela bastante antes. Sobre esa base, el movimiento popular en sus luchas, y no fue un proceso ininterrumpido de luchas, hubo bajones, hubo subidas, hubo toda clase de procesos en el país, fue buscando de alguna manera un nuevo proyecto, una nueva alternativa para adoptar un proyecto de nuevo tipo.

Si entendemos este proceso, tal vez podamos romper con esa lógica de interpretar el proceso venezolano a través de Chávez y no más, como ocurre con la mayoría de las corrientes, que dicen "si vos opinás eso, hasta qué grado sos chavista o sos antichavista". Hay que poner un termómetro bajo el brazo para ver el grado de chavismo o de antichavismo. Chávez fue construido también en una simbiosis entre lo que fue creando el propio Chávez, y el propio movimiento popular con el propio Caracazo.

Comprender ese proceso de combinación es decisivo para darnos cuenta, no de que Chávez no ha alcanzado puntos relevantes de su figura, de la idolatría, del gran cariño y respeto que le tiene el movimiento popular, sino que vamos a comprender hasta dónde el propio movimiento popular siente que el proceso revolucionario venezolano es propio, es de ellos, es construido de mil y una maneras. En derrotas de procesos electorales, pero también en las calles, empezando por aquel 1989 que determinó un cambio, un punto de inflexión en el país.

Esa búsqueda fue seguida por todos los medios. Recrear nuevas construcciones, nuevas organizaciones de partidos políticos que expresaran de alguna manera la rebelión del pueblo venezolano contra el proyecto neoliberal. Pero esos mismos intentos de buscar nuevas organizaciones, que fueran partidos del régimen, fueron devorados por la propia crisis de los partidos. Así le sucedió a Causa R, que fue una ruptura del Partido Comunista, un intento de encontrar apoyo popular, que lo encontró en una zona geográficamente importante, y lo que representó después el MAS. Proyectos que con un tinte de izquierda fueron devorados después por la propia radicalidad del movimiento popular.

Esa búsqueda en medio de la crisis y en el proceso de movilización es lo que hace que se erija Chávez como el principal candidato del movimiento popular. Y si bien fue derrotado en los dos procesos anteriores de intentos de golpe de Estado, en el primer intento democrático de utilizar las urnas para hacerlo erigir, fue elegido de forma contundente.

El otro elemento que para mí tiene un rasgo fundamental, distintivo, es que no solamente con Chávez se derrota un proyecto neoliberal y la gente por primera vez ve la posibilidad de tener un instrumento en sus manos para profundizar el proceso revolucionario, sino que empieza a dotarse desde el propio chavismo y desde el propio gobierno con un proyecto, que terminó siendo el de la Constitución en el año posterior al triunfo de Chávez. Un proyecto que si bien no plantea la transformación social, el socialismo, coloca como proyecto consciente para millones de personas en Venezuela y para el pueblo trabajador, un proyecto alternativo al neoliberalismo. Y esto es decisivo también, para mí, hacerlo consciente. Se trata de una democracia bastante más radical que la democracia conocida, mucho más. Hay artículos de la Constitución, y después la gente lo reclama, que dicen que los candidatos también tienen que ser elegidos por los barrios, por las organizaciones populares, los del propio chavismo. Cosa que no se cumple, y la gente entonces reclama, dice "yo no quiero a estos corruptos, quiero a alguien que me represente, porque conozco a todos los de mi barrio, a los trabajadores, los quiero elegir, yo quiero que se cumpla con la Constitución que votamos, que construimos juntos", y que todo el mundo lleva en su mano. No tanto como antes, que parecía la Biblia, pero la conoce toda la gente. Es un proceso de politización muy avanzado. Es apasionante compenetrarse de él.

El otro elemento fundamental, que me emocionó profundamente cuando estuve, es la dignificación. Es ésa la palabra, que se repite todo el tiempo: la dignificación que siente el pueblo respecto de lo que está viviendo. Un pueblo con un altísimo índice de analfabetos, y hoy no sólo millones han cumplido la formación primaria sino que han hecho la secundaria e ingresan a la Universidad. "Yo no era nadie, yo no podía ir a una sola reunión -dicen-, porque, ¿cómo voy a ir a una reunión si yo no tengo estudio?" Su propia vida estaba tan desvalorizada que no sentía que podía tener derecho a intervenir en una reunión, a opinar de lo que fuere si no tenía un nivel de estudios superior. Ahora dicen: "Ahora sí, hablo con confianza". Eso ocurre en las familias, en las mujeres, en jóvenes que sentían que su propia formación les impedía participar en la vida política.

Todo esto, junto con que uno ve hasta a los viejos reanimados -no ve la derrota que ve en nuestro país respecto a los viejos-, se sientan a escucharlo a Chávez horas y horas alrededor del televisor. Sí consiguieron algo que en nuestro país está lejos de conseguirse: que una jubilación vale lo mismo que un salario mínimo. Acá a los viejos que no tienen ninguna seguridad social, porque no podemos tomar al PAMI como seguridad, siguen teniendo un 30, un 40% de jubilación menor a lo que representa el salario mínimo, que es mucho más mínimo desde el punto de vista de la capacidad del poder adquisitivo que lo que gana en Venezuela.

Se podrían enumerar un montón de cuestiones. Los planes de vivienda, los proyectos que hoy están en cierta crisis y para las carencias que existen está lejos de cumplirse con todos los planes. Pero es un hecho que la gente no sólo reclama, participa, sino que se organiza, relacionada con el Estado, como planteaba Miguel, para hacer que esas cuestiones que son lanzadas desde el Estado, desde el gobierno, se garanticen con la población, es decir, se organicen de manera tal… Por ejemplo, entre las organizaciones que tienen un proyecto independiente del Estado, del gobierno, aun cuando el proyecto de vivienda sea impulsado desde las alturas, desde el propio Estado, otras de las organizaciones -junto con la de medios alternativos o el frente Ezequiel Zamora- son las organizaciones de vivienda que cumplen un papel movilizador en los barrios. Son independientes y reclaman que se cumplan con los planes.

Hay toda una interacción del movimiento popular, de los trabajadores, respecto a los proyectos del Estado y a los que no son proyectos del Estado. Por ejemplo, el movimiento buhonero es oficial. Acá no se conoce, somos más sinuosos, complicados, tenemos un 50% o más de trabajo informal, de economía informal. Cualquier persona en Venezuela reconoce eso dentro de su propio país, y no es algo establecido en la última década, viene de generaciones, en una economía centrada esencialmente en la renta petrolera que ha hecho actuar a un sector importante de la burguesía muy parasitaria. Y estos buhoneros, que están uno al lado del otro en las calles de las ciudades de Venezuela, piden que haya una cámara de buhoneros donde puedan participar del debate de qué se hace con la vida de ellos. Entre otras cosas, para tener reclamos sociales desde el punto de vista de la salud, de la educación, de todo. No tienen cobertura ni ellos ni sus familias. Entonces están pensando en esa proyección.

El proceso, hasta el paro-sabotaje patronal de diciembre de 2002, principios de 2003, fue esencialmente de tipo popular. Había organización, había corrientes, que existían dentro del movimiento obrero, estaba la Fuerza Bolivariana de los Trabajadores, existían elementos de una construcción de por lo menos 20 años, una corriente clasista, quienes son nuestros amigos allá, Chirino, Stalin Borges, otros compañeros, pero lo que terminó haciendo que surja un movimiento real de los trabajadores activos, de los que están trabajando, fue el rol cumplido en el paro-sabotaje patronal. En el intento de golpe de Estado la clase trabajadora había actuado desde los barrios, no había actuado como clase. Pero lo que colocó la distinción fundamental fue el paro-sabotaje patronal de 2002 y 2003.

Ahí se demostró, por un lado, la libertad total que tuvieron los trabajadores para construir, organizar y poner en funcionamiento los expendios de gasolina, el control para que saliera el petróleo y no faltara gasolina. Hubo un enfrentamiento físico, organizativo y técnico, no administrativo, porque lograron que se impidiera la falta de gasolina, el petróleo, que pudiera seguir produciéndose. Y eso lo lograron sectores de trabajadores organizados, combinados entre la Fuerza Bolivariana, los inicios que había, estas corrientes clasistas, y sectores de trabajadores independientes que en masa se fueron pronunciando y organizando.

De este proceso es que surge la UNT, a la que me refiero en mi artículo. No es que un día se juntó una serie de personas en un gran salón y decidieron construir esa central. A tal punto fue producto de los acontecimientos, que uno de los plenarios en los que se juntaron para sacar conclusiones sobre lo que había ocurrido durante el intento de golpe de Estado, y un sector de los dirigentes había decidido ya construir la nueva central, por la traición completa de la CTV aliada a la burguesía y al imperialismo, y ese mismo intento fue rechazado por el activismo, porque sentía que no existía aún la madurez en sus propias bases para construir la nueva central. A los pocos meses esto cambió de la noche a la mañana, porque el propio paro-sabotaje patronal fueron los grandes dirigentes de la CTV con la burguesía y el imperialismo los que lo organizaron. Ya no le quedaron dudas a nadie.

¿Por qué planteo en mi texto "más que una central sindical"? Hay una expresión de deseos, de que debe ser más que una central sindical. Una expresión de deseos que compartimos en el mismo sentido que planteó hoy Miguel. La organización de los medios alternativos ya no se refiere sólo a los medios alternativos. Tiene proyecto de país, tiene un programa de independencia, se propone coordinar con otras fuerzas. No está solo tratando de conquistar avances en su propio territorio y su especialidad.

Lo mismo pensamos que está transitando ese camino, con todas las dificultades, la UNT, porque hace pocos meses de hizo la primera movilización de reclamo a Chávez sobre todas las demandas que distintos sectores de trabajadores están haciéndole al gobierno. Algunas que no se cumplen, y otras que se están reclamando como profundización de medidas del proceso revolucionario. Esa movilización fue importante porque fue el primer intento de coordinación con aquellas organizaciones sociales, de campesinos, de medios, que levantan un proyecto transformador para el país, de construcción del socialismo, con distintas visiones en ese proceso, de apoyo a Chávez, pero también de profunda crítica a todo el sector burocrático, corrupto que denuncian que existe en todas las esferas del Estado. Entonces se proponen dirigirse y dialogar directamente con el presidente Chávez porque consideran que un sector importante de los cuadros que están dentro del propio Estado y del gobierno no los representan, e intentan tener una política alternativa en el caso de que Chávez sea derrotado. Es lo que se llama "chavismo sin Chávez", un proyecto propio, que no está desligado de cualquier proyecto de apropiarse de los recursos petroleros de manera intermedia entre el proyecto imperialista y lo que pudiera surgir como un proyecto no revolucionario sino de sectores de la burguesía, o de estos sectores, de apropiarse de esos enormes fondos derivados del petróleo.

Esto que cuento no podía contarlo en el texto, tal vez porque uno va logrando la combinación entre contar como fue el proceso de construcción y las vivencias mismas. Pero quiero terminar diciéndoles que lo más valioso de mi experiencia fue ver el tipo de cuadros, de militantes, de gente, que desde los propios sectores de los trabajadores están surgiendo. No porque no existan en el movimiento popular. Existen en el movimiento popular, en los barrios, en el frente campesino. Pero tuve oportunidad de participar en muchas reuniones con los amigos de la UNT. En esas reuniones todo el mundo interviene, habla, tiene posturas. Son sujetos. Sujetos reales, completamente independientes, más allá de las ideas que profesen. Esos sujetos que hablan de la perspectiva socialista la comprenden hasta donde ellos puedan o quieran. Porque consideran también que un proyecto realmente socialista tiene que ser algo donde la justicia social, política, económica, sea un hecho, pero no logran imaginarse un tipo de sociedad radicalmente distinta. Hay todo tipo de mediaciones en esa conciencia, pero lo más valioso de todo es la decisión de mantenerse de forma independiente, al punto que cuando se trata de decir que ellos quieren ser independientes del gobierno, porque no vaya a ser que alguna vez se equivoque Chávez -casi lo descartan-, y ellos tengan entonces la opción de poder recriminarle, reclamarle, decirle. Esto no lo ponen debajo de la mesa, cuando lo declaran. Están convencidos de que el proceso es de ellos. Ni fue regalado ni vino de arriba. Hubo un proceso, una combinación -como traté de explicar antes- que hace que todos ellos se sientan sujetos reales de una transformación.

El discurso que se publica en el libro tuve oportunidad de escucharlo en el Foro. Fue emocionante oír el concepto de socialismo, hacía rato que no se lo escuchaba, y menos el socialismo el siglo XXI, el que revisa y critica el socialismo real, supuesto socialismo. Le agrego otro elemento contundente que se instaló en el imaginario colectivo, no sólo en Venezuela sino en Latinoamérica, es la idea de revolución, la reinstalación de esta idea. Y eso tiene una importancia muy grande, porque son los debates que están abiertos, y no hay ningún intento de cerrarlos.
Asistente
Muchos dicen que a pesar de la repercusión internacional de Chávez, la desigualdad social en Venezuela no está revirtiendo, a pesar de todo el discurso de Chávez. Tal vez sea un fenómeno parecido al que conocemos acá, una figura con repercusión en el exterior, pero sin eficacia en la modificación de lo interno. Que la renta petrolera no se revierte en el pueblo.
Miguel Mazzeo
Hablé de tres planos de la dominación, al inicio de mi intervención. Un plano material, un plano político y un plano ideológico.

Al margen de lo que ocurra hoy en el plano material, donde creo, por otro lado, que hay importantes políticas de soberanía que se vienen desarrollando, que le garantiza al Estado, parte por lo menos, del manejo de un recurso esencial, fundamental. Es evidente que en el plano material predominan las relaciones típicamente capitalistas, existen empresas privadas. Al margen de esto lo que ocurre en los otros dos planos, el político y el ideológico, plantea un proceso inédito y original.

Es muy posible, y deseable, que los avances de las organizaciones populares, de los movimientos sociales, tanto en el plano político como en el plano ideológico, en algún momento reviertan de manera decisiva en el campo material.

En un proceso que es contradictorio, pero que también es dinámico, la posibilidad de que esas situaciones de injusticia, de desigualdad, se reviertan en algún momento. Por lo pronto creo que se están creando las condiciones para que esa situación se revierta.

La experiencia venezolana también nos plantea la necesidad de pensar en términos de transición. La izquierda hace rato que no piensa en términos de transición. De transición al socialismo estoy hablando. Transición a un orden social distinto superior al del capitalismo. Esa transición no es automática, esa transición no se da de un día para otro. Y esa transición tampoco la puede dirigir un gobierno.
Nora Ciapponi
A partir de la derrota del paro-sabotaje patronal el gobierno recupera las divisas de la renta petrolera. Ahí empieza un real drenaje hacia los sectores populares. Desconocer eso… Hay proyectos de vivienda, el plan de alfabetización, el envío de dinero a los proyectos productivos, expropiación de tierras para el campesinado. Esos elementos no se pueden ignorar. El apoyo a las radios comunitarias. En cada barrio a los que fui, había unas señoras radios con todas las de la ley. Eso había sido conquistado por la gente, porque los medios estaban en manos de los grandes empresarios, pero también fue alentado por la política del gobierno.

Ahora, que se hable de los límites que tiene eso si no hay un real proyecto de transformación social, en eso estamos de acuerdo. Pero decir que no cambió nada en la distribución de la riqueza… Eso no es así.


Asistente
A Chávez le gusta compararse con el primer Perón. En aquella época la torta de la riqueza era casi 50 y 50. ¿Cuánto estiman que es esa torta de la riqueza en la Venezuela actual?
Nora Ciapponi
No sabemos el porcentaje. Ahora, si hablamos del poder adquisitivo, hay un aumento del salario, pero si preguntan si alcanza, no. Cualquier venezolano te va a decir que le falta cualquier cantidad de cosas. Pero todo el proyecto de salud, por ejemplo, es importantísimo. Había millones de venezolanos que no tenían ningún acceso a la salud. En Argentina, aun en crisis tenemos dónde recurrir, hospitales. En Venezuela eso no existía. Ahora hay un proyecto conjunto con el gobierno cubano que hace que en todos los barrios toda la gente tenga atención primaria. Planes de vivienda, planes de educación.

No es sólo el salario y su poder adquisitivo, sino todos los servicios sociales, para los que la renta petrolera empezó a bajar y a resolver esos temas.

Hay sí crítica al plan de viviendas, muy avanzado, pero ese plan va a ritmo de tortuga, pero no tiene nada que ver con lo que vivimos acá.

En cuanto a las empresas recuperadas, que yo considero que son más avanzadas las nuestras, allá es n proceso más de arriba, menos hecho por los propios trabajadores en sus lugares, hay también un vuelco de dinero, de organización estatal para que esas empresas funcionen, se recreen. El intento de hacer un esbozo de una Venezuela más productiva.

Para mí hay un cambio profundo. El gran debate es para dónde va Venezuela. Desconocer el hecho innegable de que está derrotado el proyecto neoliberal, y desconocer el hecho innegable de que se ha recuperado la renta petrolera que iba a la burguesía y que hoy está en manos de un Estado que intenta llevar adelante el proyecto que resolvió en la constitución de 1999… Estos son hechos.

El gran debate es el otro. Por eso insistíamos en precisar que la cosa viene por una profunda acción popular, que derrotó el proyecto neoliberal. Y si tuviéramos que hacer una comparación con nuestro país, es el primer elemento distintivo: acá vive, colea, disfruta el proyecto neoliberal. Y en Venezuela, la más grande riqueza, la petrolera, que estaba en manos de la burguesía, con la que se hacían las grandes campañas, está en manos del Estado. Un Estado que ha lanzado un proyecto distinto al neoliberal, que marca una impronta de transformación social, de socialismo, y donde las mayorías populares están convencidas de que no quieren volver atrás.

¿Cómo va a ser el desarrollo de los acontecimientos? Buscar donde no están los problemas creo que nos estanca en la posibilidad de apostar a un proceso de renovación del título del libro que presentamos. ¿Será la revolución por otros medios? Acá nadie está pensando que los medios son arroz. Uno de los artículos dice claramente que va a ser una revolución como la que entendemos, que va a tener que plantearse también el problema armado.

Ahora, tiene muchos rasgos distintivos. Y no nos referimos pero está en los textos, el papel distinto que juegan las Fuerzas Armadas, y el papel que jugó un sector muy importante de las Fuerzas Armadas -también será un interrogante cómo se seguirán delineando- en el paro e intento de golpe de Estado, cuando dijo "muy bien, distribuimos armas a la población". Desconocer esos elementos fundamentales donde apoyarnos para apostar a un proceso distinto, nuevo, lleno de contradicciones, pero que nos llena de esperanzas… Creo que no tenemos que quedarnos en eso que termina reduciendo una realidad tan rica a qué peso más o qué peso menos puede contar hoy el pueblo venezolano.


Asistente
Un concepto muy importante que se plantea en uno de los trabajos es el de vanguardia colectiva, pensándolo para abrir frentes de discusión con la izquierda más ortodoxa. Y la autonomía.

En cuanto al plano de análisis, en relación a lo que se planteaba de distribución de la renta, me parece que va más para el plano de la dominación ideológica y política, que la material, la pregunta que me surge es: ¿hasta qué punto ven que la construcción de esta vanguardia colectiva se ve más limitada por la extensión de lo que fue el aparato del PJ en el laburo barrial? Lo pienso para diferenciar un poco en la cosa más superestructural que se ve de ciertas similitudes muy blandas entre Kirchner y Chávez, pensándolo más en términos de trabajo barrial, qué limitaciones a la construcción de esta vanguardia distinta ven con relación al aparato peronista, qué diferencia con lo de Chávez.


Miguel Mazzeo
Veo puras diferencias… Ahora, es cierto que muchos de los que hoy son funcionarios del gobierno argentino podrían ser perfectamente funcionarios del gobierno de Chávez en Venezuela. Lo que ocurre es que en Venezuela hay tensión, hay disputa, hay contradicción. Yo no veo demasiada contradicción acá. Y me parece que uno de los ejes de análisis importantes a la hora de hacer comparaciones pasa precisamente por ver la relación que tiene el Estado, y el gobierno en particular, respecto de las organizaciones populares. Yo no creo que el gobierno argentino cree, contribuya a la consolidación de la autonomía de las organizaciones de masas. Y en Venezuela en parte puede que no y en parte sí. No tengo duda de eso. Y me parece que en el caso local, hay una política que juega a la cooptación, y la alternativa a la cooptación es el aislamiento. No creo que en Venezuela el gobierno intente aislar a las organizaciones populares. Más bien todo lo contrario. Y la categoría de cooptación me resulta difícil generalizar en el caso venezolano, en cambio aquí no.

Para el caso de Venezuela se utilizó el concepto de bonapartismo, incluso el más livianito de cesarismo. Para mí no encaja ninguno de los dos. Es otra cosa.

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