Facultad de filosofia y letras



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Martín SAVAK
Con las palabras de Juan Carlos siento que sobro. Antes de empezar la charla me contaba que hace 17 años que está acá. Hace 17 años se abrió en Bolivia lo que ellos llaman modelo de ajuste estructural. En 1985 fue ese comienzo del neoliberalismo.

Creo que el recorrido de Juan Carlos es el de cientos de miles de bolivianos que viven en Argentina, resultado de lo que produjo el cierre de las minas, el cierre de las fábricas. No han tenido otro remedio que irse de su país. Lamentablemente en Argentina muchas veces no son bien acogidos, incluso entre la importante clase media tampoco.

Esto viene a cuenta del gran nivel de desinformación que tenemos en Argentina sobre lo que pasa en Bolivia. Basta ver lo que pasó con la caída de Sánchez de Lozada. Me llamó la atención la actitud de los medios de comunicación y del propio Presidente Kirchner y su canciller Bielsa. Una cosa muy puntual pero me parece interesante compartirlo. Tiene que ver con el envío de esa delegación. El día que renunció Sánchez Lozada, Lula y Kirchner estaban en Calafate y enviaron esa delegación. Creo que Bielsa nos tomó el pelo a todos diciendo que la delegación había sido muy importante para resolver el conflicto.

La subestimación. El personificar cada cosa que pasa en el presidente Kirchner. “Kirchner resolvió el conflicto de Bolivia”, es muy injusto. El gobierno de Kirchner, el gobierno de Lula, llegaron extremadamente tarde a la crisis boliviana. El día que llegaron a La Paz, incluso en carácter casi heroico, porque no podían bajar en el aeropuerto, ya habían muerto casi 80 personas. Me parece importante puntualizar esto.

Es muy difícil entender lo que pasa en Bolivia a partir de los propios medios de comunicación.

Otro punto que me parece importante de la insurrección, de la rebelión –hay que ponerle un nombre a lo que pasó, todavía– en Bolivia, tiene que ver con plantear las diferencias con Argentina. El nivel de simplificación de “Goni, De la Rúa”, “los insurrectos son los caceroleros”. Hay diferencias sustantivas y creo que hay que puntualizarlas.

Una muy importante es que en Bolivia hay organizaciones sindicales democráticas que tienen más de 50, 60 años, que han mantenido la democracia interna, las elecciones. Sus dirigentes viven en los mismos lugares de siempre. Lo de Bolivia nos muestra otra reivindicación de la organización. Después del 19 y 20 diciembre en la izquierda argentina –no toda–, hubo cierta exaltación del espontaneísmo, las asambleas barriales –y no porque tenga nada contra las asambleas barriales–, el discurso era “éste es el modelo”. Y en Bolivia si bien hubo un componente espontáneo en mucha gente que salió, lo que estuvo claro fue la organización, la coherencia, la constancia, de las organizaciones gremiales del campo, de las fábricas, de las minas, y de los estudiantes. Los centros de estudiantes han participado, en el 52, en el 70, en la defensa de distintos procesos que llamemos de izquierda, progresistas, populares…

Son dos cosas que quería decir, en medio de lo que sentía, el desconcierto al leer los diarios argentinos y oyendo las radios. Magdalena Ruiz Guiñazú preguntando si hay cacerolas. No Magdalena, hay cartuchos de dinamita, los mineros llevan cartuchos de dinamita.

Este desconocimiento me abruma. Desde 1994 trabajo con el tema de Bolivia. Y ahora trato de leer los diarios bolivianos, escuchar por internet las radios bolivianas. Es una diferencia abismal. La subestimación y la simplificación.

Lo que pasó en Bolivia es algo mucho más importante que lo que pasó en Argentina el

20 de diciembre. En Bolivia, desde 1985, en que se crea el decreto 21060 el sistema político se sostuvo en las negociaciones de tres partidos: ADN, de Banzer, el dictador que después fue presidente democrático; el MIR, de Jaime Paz Zamora, que había sido jefe de la izquierda en los 70; y el MNR. En este trípode se fue manejando la democracia partidaria en Bolivia. Compartían el poder, hacían coaliciones de gobierno, esas coaliciones de caían. Y lo que cayó en Bolivia es el sistema de partidos. En Bolivia dejaron de existir los partidos políticos. No hay partidos políticos.

Creo que se abre una instancia muy novedosa en la izquierda boliviana para pensar cuál es el modelo frente a eso. Hay un presidente que se sostiene con alfileres, que es Carlos Mesa, y hay posiciones encontradas.

Evo Morales piensa, cree, que hay que esperar a 2007, en que supuestamente va a haber elecciones, y está pensando en un programa de gobierno, porque realmente no lo tiene.

El año pasado cuando Evo perdió las elecciones, estuve un mes en La Paz, estuve mucho tiempo con él y me llamó la atención –para ser francos– lo poco que había trabajado sobre un programa de gobierno. Es cierto que Evo Morales pensaba hacer una elección mucho peor que la que hizo, y se encontró casi en el Palacio Quemado.

Creo que es una de las posibilidades, tenemos que ver cómo se está construyendo en ese sentido.

Después está Quispe. Sería tonto explicar la situación de Bolivia hoy en base a personalidades. Pero creo que hay un componente bastante personalista en los dos liderazgos. El liderazgo de Evo y en el liderazgo de Quispe.

Quispe tiene una lectura distinta a la de Evo. Piensa que no tiene ningún sentido llegar a 2007, que hay que apurar el proceso. Por ahí no lo expresa así pero es lo que piensa.

Y la COB, que tal vez por tener instancias más deliberativas está en un proceso de discusión, que hasta ahora no ha explicitado bien.

Hay un antecedente relativamente reciente en la historia de Bolivia, que René Zavaleta, uno de los grandes sociólogos de la historia de Bolivia, llamó en un libro “el poder dual”. Zavaleta tomaba la idea del poder dual de la Rusia zarista con el embrión de poder dual que hubo en Bolivia en 1970, en que había un presidente de la izquierda nacional, Juan José Torres, una Asamblea Popular, que sesionaba en el propio Parlamento, estaba integrado por miembros de la COB y las organizaciones sociales in sindicales de Bolivia.

Y por otro lado la derecha, no sólo el MNR, no sólo Banzer, sino el apoyo que ha sido esa alianza supranacional para terminar con el gobierno de Torres. La dictadura de Lanusse y la dictadura de Brasil aportaron dinero, los americanos también, por supuesto, logística y dinero. Sin trasladar las situaciones, me parece que es un punto de la historia de Bolivia que tiene algo de parecido con este momento. Un nivel altísimo de movilización y radicalización del pueblo boliviano. Por otro lado un lento aglutinamiento de las fuerzas reaccionarias, las clases dominantes, que han perdido su mejor hombre. Sánchez Lozada fue un brillante ejecutor. Acá se lo ha caracterizado como un gringo tonto. Y no tiene nada de tonto. De gringo sí, pero de tonto no tiene nada. Y acá se lo veía como un De la Rúa. Sánchez Lozada realizó una de las transformaciones político-económicas más importantes de la historia de Bolivia. No tenía nada de tonto.

¿Qué puede haber? Por lo que me cuentan algunos amigos, hay algunos sectores del ejército, de la derecha del ejército, que han tomado nota de esto.

Me parece que el escenario es tan abierto, tan difícil de saber qué va a pasar, que me parece importante tener estos puntos en vista. Si uno mira el tablero de Bolivia, yo vería estas piezas. El tema de la pelea casi personal por el liderazgo me parece el rasgo más preocupante de la situación entre Quispe y Evo Morales. Uno dice: un pueblo acaba de tirar un gobierno, qué importancia tiene si Quispe y Evo Morales se pelean, están celosos. Y tiene importancia; por ahí es una de las cosas más absurdas de esta situación.

Lo mismo Jaime Solares, secretario general de la COB. Yo tuve la suerte de estar el año pasado en el momento de la renacionalización de las minas de Oruro, justo antes de la asunción de Sánchez de Lozada. Se renacionalizó una mina, la ciudad estaba absolutamente tomada por los mineros. Estaba trabajando para un documental de la televisión inglesa, y llegamos en mal momento, porque estaban contra una empresa inglesa. Y lo interesante de ese momento es que estaba la ciudad totalmente copada por los mineros. El respeto de los comerciantes, de los fabriles, era algo que nunca había visto en una ciudad de acá. Se había transformado en una ciudad de los mineros.

Ahí hablamos con Jaime. Jaime viene del trotskismo, estuvo con el gran dirigente del trotskismo boliviano. Y él estaba convencido de que en la confluencia de obreros, campesinos y mineros sí o sí iba a haber una revolución.


Juan Carlos Vigabriel
Les voy a contar a grandes rasgos lo que se hacía en Catavi.

Nosotros en Catavi, a partir de 3º básico ya hacíamos elecciones, debates, teníamos foros, teníamos ampliados. El director, los maestros, tenían el respeto máximo a nuestros dirigentes elegidos. Hagamos de cuenta que tenían que salir nuestros papás en marcha, entonces el presidente de la escuela de todos los chicos, pedía permiso al directo. El director no podía oponerse, porque si se oponía había una queja al más alto nivel, se tomaban cartas en el asunto.

Cuando el presidente del Intercurso decía “vamos a salir 3º y 5º”, y salíamos 3º y 5º. Después salían 6º, 7º y 8º. Cuando había una marcha salíamos primero los de básico, luego venían los de intermedio, secundario, y la amas de casa, y atrás recién los mineros, y últimos los comerciantes.

Allí había una educación política. Había esa ideología. Yo no entendía por qué mi papá me decía a veces “sangre de minero, semilla de guerrillero”. Lo he entendido cuando empezaron a llegar a Catavi delegados del MRTA, de Sendero Luminoso. Ahí había reuniones secretas en Catavi. Reclutaban jóvenes para esos frentes. Se trabajaba políticamente. Pero fuerte, fuerte.

Para alguien que no conoce la dinamita… Para nosotros era como un cohete, un petardo. Nosotros jugábamos con dinamita. Es una masa amarillenta. Nosotros la poníamos encima de una piedrita y golpeábamos con otra piedrita. Y ése era nuestro juguete.

Si algún día van a averiguar, verán que los presidentes de las Facultades siempre han sido mineros, y siempre han sido mineros de Catavi o de Siglo XX. No en vano en Catavi está la segunda Universidad Obrera, la única que está en vigencia. La primera estaba en Francia y ha sido cerrada por cuestiones políticas.

Allí también se practica bastante el sindicalismo, el líder, la dirigencia. Por eso debe ser que hay dirigentes, que han nacido dirigentes gruesos, pesados. Uno de esos es quien ahora es senador, Escobar, que ha sido asesor político Evo Morales. Tengo el honor de llamarle maestro porque con él estudiaba. Eramos chicos, tenía un pequeño cuarto y él nos invitaba a su cuarto y nos explicaba y nos enseñaba.

Ese es el minero. Es un fiel vigilante de los intereses de nuestra patria.


Asistente
¿Cómo cayó en el campesinado, en los obreros, la tregua de 90 días que hicieron los dirigentes, tanto Quispe como Evo Morales, con el gobierno para la salida de Lozada?
Noel
Es difícil saber cómo ha reaccionado la gente de base estando acá. Pero sí puedo decir lo siguiente: yo discrepo con algunos compañeros, con todo respeto. Es una posición político-ideológica que lleva a señalar esto de la tregua, por ejemplo, propio de dirigentes tímidos que no quieren tomar el poder y que en última instancia son traidores porque pareciera que están desconociendo a las bases. Esta es una visión. Otra es que son direcciones reformistas, que nunca van a hacer la revolución porque nunca se plantean la revolución. Y por tanto el dirigente manipula en función de esas visiones: por su timidez, su cortoplacismo, o su reformismo burgués.

Yo creo que éstas son explicaciones muy simplistas, porque para empezar, estas masas, estos campesinos, estos mineros, estaban movilizados, estaban en las calles, y sus dirigentes no estaban sentados entre cuatro paredes ni en sus casas, estaban en las calles. Por lo tanto mínimamente algún control habrán ejercido, y alguna explicación habrán tenido que dar para que después se desmovilicen. Por lo tanto, la explicación de que la tregua se hizo unilateral no existe, para ser justos con los dirigentes, más allá que uno esté o no de acuerdo.

Segunda cuestión, la tregua estrictamente no la ha planteado Evo. Evo no ha planteado ninguna tregua, ha planteado que hay que dejarlos gobernar. El que ha planteado una tregua de tres meses es Felipe Quispe. La COB tampoco ha planteado, en lo estricto, ninguna tregua. Lo que ha planteado es que el gobierno va a tener el apoyo de la COB si es que cumple con sus demandas, y las demandas empiezan con discutir el tema de la ley de hidrocarburos, la ley de capitalización, y llamar al referéndum del gas. Y los veinte puntos que ahora están más claros, que recogen las demandas sectoriales de todos los afiliados de la COB, y entre esos veinte puntos está el referéndum, problemas campesinos, tierra, etc. Las demandas sociales del pueblo boliviano. La COB le ha puesto esa presión.

Martín decía una cosa importante: evidentemente Evo tiene una visión más moderada que Felipe Quispe. También es cierto que Evo no tiene un programa, que estaría apostando a una estrategia para el año 2007, y que el Malcu es un poco más radical en cuanto a acelerar el proceso. Ojo, Felipe Quispe lo dice claramente, no se anda con medias tintas. El no cree en el Estado boliviano; para él el Estado boliviano es una ficción, no existe. Lo que hay que hacer es buscar la autonomía indígena y se plantea volver a las formas pre coloniales de organización indígena campesina. Plantea un gobierno indígena que se constituya en el territorio de lo que es su marca, un territorio grande, territorio comunitario. Esa sería la forma de organización política que plantea.

Y en la COB, Solares –no conozco la trayectoria de Jaime Solares, aparece recién– creo que sí, que es de tendencia radical. Pero en todo caso, lo que los tres tienen en común –haciendo mención a lo que cita Zavaleta– lo él llamaría perplejidad. Los tres plantean una perplejidad frente al problema social, frente a las salidas políticas de lo que se ha dado en Bolivia. Yo lo comparto con él. Es difícil calificar esto de insurrección, de levantamiento, de revolución. Porque cada uno de estos términos lleva una carga ideológica, una definición, un concepto que es difícil explicar.

Lo que hay que tratar de ver es qué hay detrás de esa perplejidad, porque si no otra vez aparecemos en la dicotomía, que el Evo es bueno porque está planteando elecciones y mantener la democracia, y el otro que quiere la revolución es malo. Todo es de buenos y malos. Y entonces vámonos con el bueno, como en el programa de Tinelli. O al revés, Evo es un reformista, es malo y por lo tanto el bueno es el revolucionario, Quispe.

Si lo ponemos en términos políticos yo creo que lo que está aquí en juego es el concepto gramsciano de hegemonía. Porque evidentemente la visión de Evo y la de Felipe –y no me meto con la de la COB porque por primera vez la COB no es el actor hegemónico de la disputa de la resolución del conflicto político, es uno más–, y lo veo desde lejos y con telescopio y entre comillas y con muchas reservas, me parece que el problema fundamental está por primera vez planteado en términos políticos entre dos fuerzas políticas, entre dos visiones y una manera de ver la solución de las cosas. Es una visión del MAS, que no me atrevería a calificar de reformista, y la otra, de Quispe. Ambas tienen problemas. ¿Cuál es el problema que yo le veo a Quispe? El problema de las autonomías, que puede llevar a un peligroso juego respecto a la visión autonomista que plantea la burguesía camba en el país, que es una visión separatista, que es la instancia, la última carta que a no dudar se van a jugar la burguesía y el imperialismo. Es la burguesía de Santa Cruz, que es la burguesía fuerte, que se fue formando al amparo de la revolución del 52. Los que fueron beneficiarios de todo el proceso de acumulación, del proceso capitalista desde el 52. En cambio la minería, de la que es representante Sánchez de Lozada es de antes del 52. La oligarquía minera tiene mucho más tradición y más raigambre. Y no es poca cosa la burguesía minera en Bolivia. No es casual que Sánchez de Lozada sea el principal exponente de la burguesía minera. Hay ciertas disputas interburguesas, pero son absolutamente intrascendentes frente al problema político. Pero allá, políticamente, la burguesía camba es racista, es algo donde el movimiento social, naturalmente, tiene que avanzar. Tiene que avanzar.

Y hago mención a este término gramsciano de hegemonía, porque justamente una de las cosas que dice Gramsci es que hay que avanzar en el tema de la hegemonía también en el plano cultural. Y eso es justamente lo que ha estado ausente. En Santa Cruz hubo conflictos a último momento, porque avanzó el movimiento de los indígenas que están asentados en el Oriente, y estuvo a punto de producirse un choque. Se dio de hecho un enfrentamiento con lo que allá, si los mineros son los guardianes de lo que es la nacionalidad, los intereses nacionales, allá los cachorros de la burguesía, que se llaman la juventud camba, que son los hijitos de papá, son fascistas, armados, entrenados, que no van a vacilar en enfrentar al campesino y a cualquier sector pobre o proletario que se les oponga. Es ese fascismo, entrenados por Klaus Barbie, y de eso puede hablar Martín Sivak porque hizo una investigación. Tienen una tradición fascista impresionante.

Este es un elemento. El otro elemento es también el contexto internacional. Porque a veces nos olvidamos de que hay un contexto internacional. ¿Qué pasa con el problema de la militarización?

Porque si bien esta movilización puso en crisis al ejército, esta insurrección, o levantamiento o rebelión, como se lo quiera llamar, puso en jaque al ejército, es cierto que llegó al extremo de que este ejército asesinó a 18 conscriptos, los ejecutó porque se negaron a disparar contra la población. Se ha encontrado en estos días una fosa común de conscriptos, de soldados que estaban haciendo el servicio militar, a quienes sus capitanes, sus mandos ejecutaron por negarse a obedecer órdenes. Esto es un acto de barbarie. Pero aun habiendo llegado la crisis del ejército a este punto, no hay que pensar que esto podría resolver la situación, como algunos también piensan. Y hay quienes lo dicen, que lo toman como algo positivo.

Estados Unidos, lo está demostrando cada día, no va a vacilar en intervenir militarmente. Frente a ese problema creo que hace falta algo más. O falta una mayor cohesión. Falta consolidar un bloque contrahegemónico. Creo que éstas son las tareas.

La teoría puede decir muchas cosas, pero me parece que lo que hay que hacer –nosotros tenemos limitaciones obvias– es leer la realidad un poco más de cerca, estar ahí con los sectores sociales. Y obviamente, lo que hay que pedir por respeto a los verdaderos protagonistas, que son esas masas insurrectas, es que si algún partido político quiere opinar algo con propiedad, tiene que estar en el seno de esas masas. Aquí o en la China. Lo otro es simplemente hacer ver que la realidad se está moviendo por otro lado, más allá de la teoría.


Dalio
Me parece que también hay que tomar una cuestión fundamental. Si bien es cierto que la minería ha sido en su momento el eje fundamental de la economía nacional, en Bolivia es innegable, pero a partir de 1985, cuando se implantó el modelo neoliberal, la minería ha dejado de ser el sustento. Y el movimiento campesino ha pasado a ser el otro eje de resistencia contra el poder. A partir de esto me parece que, tomando los datos que hay en Bolivia, es imposible negar que uno 70, 80% es de clase indígena y vive en el campo. Esto plantea disyuntivas, y hay que ver, lógicamente, desde qué punto de vista podemos encarar cambios políticos e ideológicos.

Es claro que la tregua que se dio en Bolivia ya está instalada. Nosotros decimos que terminó para nosotros en el momento en que asumió el nuevo presidente, que es nada más que el continuismo del modelo neoliberal. En ese momento se estaba dando lo que significaba la dirección nacional única de organizaciones, que significaba aglutinar a todos los movimientos sectoriales que había. Lastimosamente en Bolivia también, como en toda América Latina, existen las luchas sectoriales. Planteaba el compañero la lucha del movimiento indígena, del movimiento obrero por otro lado. Pero lo que pasa es que, a mi entender, no existe un proyecto único político. Es proyecto único para que se pueda llegar a concluir en el poder que está haciendo falta en Bolivia.

Me parece que es muy bueno abrir el debate sobre qué es el autonomismo indígena, tema que va a tener mucha tela para cortar. Y el tema de las autonomías regionales que se están planteando en Bolivia. Es ir más allá que hablar de COB y de otras cuestiones que son de interés general. Esto también tiene que ser analizado.
Asistente
Entiendo lo de la COB y los campesinos en este momento histórico. Lo que no me queda claro es dónde se centra el movimiento indígena y cómo aparecen los cocaleros.

Ustedes hablan de la COB, e indistintamente hablar de los cocaleros, del movimiento indígena, de los campesinos. Y aparecen dos referentes en ese movimiento, Quispe y Morales, pero ¿cuál es el surgimiento, la historia de los cocaleros? Supongo que ha tenido que ver con la reconversión económica, que ahí se ha dado una confluencia con los mineros por el cierre de las minas. ¿Es así? ¿Son todos campesinos, son indígenas?


Martín Sivak
En Bolivia hay un eje troncal: La Paz, Cochabamba, Santa Cruz. A partir de 1985, con el cierre de las minas, las capitalizaciones, hubo un proceso muy fuerte: mineros que fueron a Chapare a cultivar hojas de coca; un proceso interno muy fuerte en la ciudad de El Alto. Es como si una ciudad de Argentina se empieza a poblar la parte alta de la ciudad. Por esa crisis económica se pobló El Alto, que pasó a ser la cuarta ciudad más grande de Bolivia. Arriba de La Paz, en la montaña. Eran en buena parte mineros y en buena parte de sectores muy postergados del campo boliviano. Otro flujo de migración vino hacia Argentina. No hay cifras oficiales. Mármora, que es un estudioso, estima entre un millón, un millón y medio, porque la mayoría está indocumentada.

En el Chapare surge el movimiento cocalero, que es una defensa del cultivo de la hoja de coca. Para prensar la práctica de los cocaleros de Evo Morales: hace quince años que lucha para que no erradiquen su cocal. Estados Unidos, como en Argentina hay invertido en proyectos para el Banco Mundial, el FMI, en Bolivia en lo que más han invertido es en distintas formas de instrumentar la erradicación. Evo Morales viene de ese movimiento, que es en Cochabamba, la selva del Chapare, y su acción concreta es el corte de caminos. Porque la ruta es La Paz, Cochabamba, Santa Cruz. El corte de caminos perjudica mucho el funcionamiento.



Noel
Lo de Felipe Quispe… Yo les hacía mención a que el katarismo generó dos corrientes. Uno, el Movimiento Katarista Revolucionario. Y además, no por casualidad, está en Cochabamba. Cochabamba es una zona campesina quechua. En cambio, el altiplano paceño es una zona campesina indígena aymara. Al ser más homogéneo el campesinado, tiene este correlato de esa otra vertiente del katarismo que es más indianista, el Movimiento Indio Tupac Katari. Parece que fuera simplemente un problema de siglas. Pero los otros tienen una visión más amplia respecto al problema de clase. Esto en cambio es más étnico, el retorno.

Sobre el tema de dónde surge el cocalero, surge como todo surge en el mercado capitalista. Hay cocaleros porque hay demanda de coca. ¿Quiénes demandan coca? Los narcotraficantes. ¿Quiénes son los narcotraficantes? ¿Los campesinos? No. Esa es una de las cosas, y acá en Argentina he hablado con muchos que piensan que el productor de coca es narcotraficante. No. Hay todo un circuito. Es una forma de pirámide. La base, la mayor parte de esta pirámide, son los campesinos que producen la hoja de coca. Inclusive diría que es casi un embudo, más que una pirámide, porque en la parte media está una segunda fase de lo que es el proceso de elaboración de cocaína, la pasta base. Ahí probablemente haya muchos campesinos que también están metidos en la elaboración. Pero lo fundamental es ahí, donde empieza el circuito de la comercialización y la transformación de la cocaína. Y está la cúspide, donde se va todo el flujo económico, ahí la pirámide se invierte, ahí es donde está toda la base económica donde se mueve el 90% de toda la economía que genera el narcotráfico y la base, los pocos milloncitos que quedan se los distribuyen a los campesinos para pagar su materia prima. Esto es lo que ha generado el fenómeno cocalero en Cochabamba. Esto que es histórico, surgió bajo el régimen de Banzer. Porque una de las formas de inserción de los regímenes militares de la dictadura fue acentuado en la dictadura de Banzer, y fue justamente el ligar el tema de la economía al narcotráfico.

Naturalmente, a partir de la composición étnica que explicaba Martín, además de quienes emigraron, por qué emigraron allá, empiezan a producir coca y también empiezan a elevar sus formas de organización. Ahí se mezclan esas estrategias de organización sindical, que son modernas, con lo étnico típico, que son el aiyu, la marca, sus tradiciones. Pero en el Chapare, en esta zona, se da de una manera esta organización, mientras que en el Altiplano se mantiene de una manera más pura, más radical, si ustedes quieren. Esto también está explicando estos dos fenómenos a los que hacía alusión Martín.



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